Hans-Joachim Fogl, katholischer Pfarrer in Tailfingen und Onstmettingen, kannte den verstorbenen Joseph Ratzinger und erinnert sich gut an die Begegnungen in Rom.
Albstadt-Tailfingen - Drei Jahre lang, von 2001 bis 2004, war Hans-Joachim Fogl, leitender Pfarrer der katholischen Seelsorgeeinheit Talgang, Pfarrer der deutschen katholischen Gemeinde Santa Maria dell’ Anima in Rom. Vielfach ist er dort Joseph Kardinal Ratzinger, dem späteren Papst Benedikt XVI., begegnet. Fogl denkt gerne daran zurück – und räumt mit einem Vorurteil auf.
Am 31. Dezember ist der emitierte Papst im hohen Alter in Rom gestorben. Im Interview blickt Vogl zurück.
Herr Fogl, wo sind Sie Joseph Kardinal Ratzinger zum ersten Mal begegnet?
Fogl: Bei einem Empfang in der deutschen Botschaft beim Heiligen Stuhl, wie es damals viele gab anlässlich der Selig- und Heiligsprechung von Deutschen oder am Geburtstag Walter Kardinal Kaspers (der Fogls Professor in Tübingen war und ihn als Bischof von Rottenburg-Stuttgart zum Priester weihte; d. Red.). Oft stand er etwas abseits, aber zu ihm sind immer alle hin. Er war eine Respektsperson mit großer Ausstrahlung, wenn auch ein sehr Ruhiger.
Besuchte er Ihre Kirche Santa Maria dell’ Anima?
Ja, öfter. Einmal hat er dort den Sohn einer seiner Studentinnen aus Tübingen getraut und hin und wieder Gottesdienst gefeiert – an Festtagen, oder wenn man ihn eingeladen hat.
Als Zelebrant oder Gottesdienstbesucher?
Wenn er da war, dann selbstverständlich als Vorsteher der Eucharistie. Das ist so: Wenn der Bischof da ist, rückt man als Pfarrer ins Glied. Es war dann immer ein Auflauf, und er hat auf Deutsch gepredigt. Das war ihm offenbar wichtig, hin und wieder das Heimatliche zu pflegen. Mich nannte er immer "mein Pfarrer", und in meinen drei Jahren in Rom habe ich ihn doch recht oft erlebt.
Haben Sie sich auch unter vier Augen getroffen, Treffen verabredet?
Zum Kaffeetrinken? (Lacht) Nein, dazu hatte er zu viel zu tun. Das wäre vielleicht anders gewesen, wenn wir uns vorher gekannt hätten, so wie Kardinal Kasper und ich.
Sie beide sind auch Mitglieder der Bruderschaft Santa Maria dell’ Anima...
Ja. Wir sind sogar am selben Tag aufgenommen worden, am 30. November 2012.
Warum so spät? Ratzinger war schon über 20 Jahre in Rom – und Sie längst Pfarrer in Singapur?
Die Bruderschaft der Anima, deren Aufgabe es immer war, sich um Pilger und Kranke zu kümmern, war über die Jahre etwas eingeschlafen. Nach meiner Zeit in Rom ließ der Rektor sie wieder aufleben.
Worüber haben Sie mit Ratzinger gesprochen?
Über’s Wetter! (lacht) Nein, natürlich über die Anima und meine Gemeinde. Er fragte immer, wie es der Gemeinde geht. Zweimal wurde ich bei ihm, damals Leiter der Glaubenskongregation, angezeigt.
Angezeigt? Was haben Sie verbrochen?
(Lacht) Einmal hatte ich die evangelische Pfarrvikarin – als Gegenbesuch zu meiner Predigt am Reformationstag in der evangelischen Christuskirche, wo auch Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. gepredigt haben – in die Anima eingeladen und ihre Ansprache im Gemeindebrief als Predigt angekündigt. Der damalige Rektor hat das bei Ratzinger angezeigt, worauf mich Kardinal Kasper anrief und fragte: "Was machst Du da?" Das hat sich dann geklärt und war überhaupt kein Problem. Die Ansprache durfte eben nur nicht "Predigt" heißen.
Und das andere Mal?
An Fasching hatte ich Kinder eingeladen, mit Faschingsmasken in die Kirche zu kommen und dort symbolisch ihre Masken abzulegen. Die Botschaft: Vor Gott braucht man keine Maske. Aber immer hat’s halt einer besser gewusst.
Haben Sie mit Ratzinger persönlich über diese Anzeigen gesprochen?
Ja, denn ich wollte das ja nicht auf mir sitzen lassen. Also fragte ich ihn: "Eminenz, Sie haben da einen Brief bekommen. Was machen Sie jetzt damit?" Er lächelte und sagte: "Dafür gibt es eine besondere Ablage!"
Was war seine Aufgabe in der Glaubenskongregation, der Nachfolgerin der Inquisition?
Die Glaubenskongregation kümmert sich um die Bewahrung des Glaubens und die Sittenlehre der katholischen Kirche.
Haben Sie Ratzinger als den »Panzerkardinal« erlebt, der ihm oft nachgerufen wurde?
Nein, nie, aber ich hatte mit ihm auch nicht diese intensiven inhaltlichen Diskussionen wie andere. Dass er darin seine Position vertreten hat, kann ich mir schon gut vorstellen. Da war er einfach Lehrer, Theologieprofessor, und ich denke, dass er in der Glaubenskongregation an der richtigen Stelle war. Dort hatte er auch unheimlich viel zu tun, im Großen und im Kleinen, wenn ich an die Sache mit den Masken denke. Ich habe ihn aber nicht so erlebt, denn ich hatte ja nicht wirklich dienstlich mit ihm zu tun, bin ihm eigentlich immer privat begegnet und in Gottesdiensten.
Was war es, das ihn zu einem der herausragendsten Theologen des 20. Jahrhunderts, vielleicht der Kirchengeschichte überhaupt, gemacht hat?
Obwohl er so verschlossen wirkte, hat er unheimlich viel von sich preisgegeben, hat einen in seinen persönlichen Glauben einblicken lassen. Liest man alleine seine "Jesus von Nazareth"-Bücher, merkt man: Er reflektiert das für sich, gibt das dann aber verständlich weiter. Er gibt wirklich etwas. Er war nicht nur Theoretiker.
Was haben Sie an ihm als Menschen geschätzt?
Persönlich habe ich gemerkt, dass er sich für seine Gesprächspartner interessierte. Er hat einem immer etwas Gutes gesagt und mitgegeben.
Hat sich Ihr Bild von ihm verändert durch die persönliche Begegnung?
Im Studium habe ich ihn natürlich als Theologen geschätzt. Er wurde immer in die konservative Ecke geschoben, und als Tübinger wollte man natürlich kritisch sein – Stichwort Hans Küng! Joseph Ratzinger hat viel gearbeitet, war ein echter Schaffer, hat viel publiziert und viel nachgedacht. Wie er das gemacht hat, weiß ich nicht. Er muss Tag und Nacht in Bewegung gewesen sein, und ich glaube, er war nicht nur in Bewegung, sondern hatte auch eine Quelle der Ruhe, denn er war von seiner Ausstrahlung her sehr ruhig, er war nie hektisch.
Hat er mit Ihnen über seine Heimat Bayern gesprochen? In einem Fernsehinterview hat er einmal gesagt: »Zu Bayern bekommt man nie Distanz« – und er wollte ja auch in Bayern alt werden und sterben...
Die Bayern hatten schon eine besondere Beziehung zu ihm – nicht erst als Papst, schon als Kardinal in Rom. An Fronleichnam waren immer bayerische Blaskapellen bei der Prozession in den Vatikanischen Gärten dabei. Aber gesprochen hat er mit mir nicht über Bayern.
Was wissen Sie vom Privatmenschen Joseph Ratzinger?
Auch nur das, was in der Zeitung stand: Er spielte Klavier, war Musiker, kam aus einer musikalischen Familie.
Wissen Sie, wie er als Kardinal in Rom lebte?
Er hatte seine Wohnung rechts der Arkaden des Petersplatzes und sein Büro links davon. In der Frühe lief er mit seiner Aktentasche über den Petersplatz zu seinem Büro, und manche standen schon morgens da, um den Kardinal mit der Aktentasche zu sehen. Ich habe ihn auch des öfteren gesehen und hätte hingehen können, aber ich dachte: Nein, lass’ ihn zufrieden. Er geht zur Arbeit und kann nicht schon am Morgen hunderttausend Leute brauchen. Mir hat er manchmal auch leid getan. Es gibt ja Leute, die da nur einen Kirchenfürsten sahen und ein Foto mit ihm wollten, aber zu denen gehöre ich nicht.
Wie lange hat er abends gearbeitet? Sah man ihn auch wieder aus dem Büro rauskommen?
Er war wahnsinnig fleißig und natürlich auch der Berater des Papstes, seine rechte Hand. Mit Johannes Paul II. war er ja ziemlich eng, und ich sehe es als logische Konsequenz, dass Ratzinger sein Nachfolger wurde.
Er soll Angst davor gehabt haben, Papst zu werden...
Ich glaube auch nicht, dass er das wollte, aber wenn das Konklave einen wählt, nach intensivem Gebet, heißt das für uns Katholiken, dass er vom Heiligen Geist zum Papst bestimmt worden ist. Joseph Ratzinger hat diese Last auf sich genommen, weil er gar nicht anders konnte. Das hat ihn wohl letztlich auch zum Rücktritt als Papst bewegt.
Wie haben Sie davon erfahren?
Am chinesischen Neujahrstag hatte der Domkapellmeister in Singapur eingeladen, darunter auch ein Dutzend Botschafter. Ehe ich mein Auto abstellte, kam im Radio: Papst Benedikt ist zurückgetreten, und ich dachte: Das gibt’s doch überhaupt nicht! Als ich rein kam, sagte einer: "Wie siehst Du denn aus?" Ich: "Papst Benedikt ist zurückgetreten." Darauf er: "Du spinnst ja!" Erwartet habe ich dann, dass er in den Kardinalsrang zurückkehrt, aber er war dann Papst emeritus, trug weiter sein weißes päpstliches Gewand. Spontan dachte ich damals an die Gegenpäpste im Mittelalter, und tatsächlich hat er sich ja immer mal wieder zu Wort gemeldet.
Was meinen Sie, was seine Motivation war?
Genau wie gegenüber Johannes Paul II. war er gegenüber Franziskus absolut loyal. Ich glaube eher, dass er vielleicht einiges geraderücken wollte, was die Leute über ihn reden, aber sicher nicht, dass er Franziskus eines auswischen oder ihm sagen wollte, was er zu tun hat – ganz im Gegenteil. Er hatte ja selbst auch noch ein Leben, hat Freunde empfangen und etwas sagen dürfen.
Wie haben Sie von Ratzingers Wahl zum Papst erfahren? Und was dachten Sie?
Vom Tod Papst Johannes Pauls II. habe ich bei einer Konferenz in Hong Kong erfahren und sagte damals: "Ich muss nach Rom!" Doch als ich nach Singapur zurück kam, hatte ich hohes Fieber. Als das Konklave noch tagte, war ich beim Abendessen bei einem Gemeindemitglied. Mein Gastgeber sagte immer wieder: "Ratzinger wird Papst!" Ich sagte: "Das kann ich mir nicht vorstellen – dieser ruhige Theologe, dieser Lehrer." Wie ich ihn erlebt hatte, war er der gute zweite Mann im Hintergrund, der wusste, seinen Einfluss positiv zu nutzen, absolut loyal zum Papst. Genauso loyal hat er ja dann dieses Urteil des Heiligen Geistes angenommen. Aber dass es eine Last für ihn war, denke ich schon. Er war ein bayerischer Bua, der sich im besten Sinne hochgearbeitet hatte, am Schreibtisch saß und wirklich gearbeitet hat, der gelernt, aufgesaugt hat, ein großartiger Denker. Dann ist er von einer Rolle in die andere gerutscht. Er wollte dienen, die Kirche bewahren und beschützen – das waren ja auch seine Aufgaben in der Glaubenskongregation gewesen.
Wie ging der Abend weiter?
Es war nach Mitternacht, als ich ging, und wir haben noch gefrotzelt: "Vielleicht wissen wir’s morgen früh!" Dann ging ich nach Hause, und als ich zur Tür reinkam, rief mein Gastgeber an und sagte: "Mach’ schnell den Fernseher an! Es kommt weißer Rauch!" Als ich "Josephum" hörte, dachte ich: Um Gottes Willen! Nicht weil ich erschrocken wäre, dass Ratzinger Papst wird, sondern weil ich dachte: Was machen die mit ihm? Dann stand er auf der Loggia, nach Johannes Paul II. vergleichsweise steif, und endlich jubelten ihm die Menschen zu.
Was sagte die Wahl seines Papstnamens Benedikt über ihn aus?
Der Name passte, denn Benedikt war ja auch ein großer Theologe, der den Fahrplan für die Kirche definiert hat.
Sind Sie ihm auch nach 2005 nochmal begegnet, als er bereits Papst war?
Ja, 2007, als ich von Singapur aus eine Gemeinde-Reise nach Rom organisiert habe. Auf dem Petersplatz stand ich auf einem Stuhl, als er im Papamobil vorbei kam. Ich habe ihm gewunken, und er rief: "Ah, Pfarrer Fogl!" Er kannte mich noch! 2009 zu meinem 20-Jahr-Priesterjubiläum war ich mit einem Freund in Rom, und Kardinal Kaspers Sekretär besorgte mir Audienzkarten. Ich stand ganz vorne, und er fragte mich: "Wie geht es Ihnen? Und wie geht es in Singapur?" Ich sagte: "Heiliger Vater, ich habe Priesterjubiläum und freue mich, Ihnen zu begegnen." Wir kamen sofort ins Gespräch, und er fragte: "Wie viele Rosenkränze brauchen Sie denn?" Ich antwortete: "So viele Sie erübrigen können!" Er hat nur seinen Sekretär Gänswein angeschaut, und dann kam ich mit einer Tasche voller Rosenkränze vom Papst zurück. Auf einem Foto von damals sieht man, wie er meine Hand ganz fest hält. Das war schon sehr herzlich! Und dass ich inzwischen in Singapur war, wusste er noch. Wie er überhaupt unheimlich viel wusste. Genau betrachtet halte ich ihn für einen der klügsten Theologen überhaupt.
War er einer der großen Päpste?
Das wird die Geschichte zeigen. Ratzinger war Papst in einer Zeit, in der sich in der Kirche viel bewegt hat, anders als Johannes Paul II, in dessen Zeit sich politisch viel bewegt und er manches, etwa den Fall des Eisernen Vorhangs, mit beeinflusst hat. Er war ein großer Lehrer, sehr klug, hoch anerkannt, mit viel Tiefgang – und ist in der Weltgeschichte herumgekommen.
Hatte Benedikt auch diese Aura wie sein Vorgänger?
Man wusste immer, wenn er da war, auch wenn man ihn nicht sehen konnte. Man kam irgendwo rein und wusste: Etwas ist anders – ah: Ratzinger ist da! Unter all den Kardinälen und Botschaftern, die oft da waren, war ich die Nummer 550, der Kurat aus der Anima, aber ich bin mir bei ihm nie so vorgekommen. Er hat jeden da abgeholt, wo er war.