Kaum eine Diskussion spaltet die Gesellschaft so sehr wie die um die Corona-Schutzimpfung. Paul Graf La Rosée, Direktor der Klinik Innere Medizin mit den Schwerpunkten Hämatologie, Onkologie und Palliativmedizin am Schwarzwald-Baar-Klinikum stellt sich im Interview den Argumenten der Impfgegner.
Schwarzwald-Baar-Kreis - Während der Mediziner die Impfung als großen Glücksfall sieht, hat er auch mit Widerständen zu kämpfen.
Beginnen wir mit dem wohl meistgenannten Argument, der Impfung: Sie wurde zu kurzfristig freigegeben.
…weil dieses Virus sehr kurzfristig kam. Die unerwartet schnelle Entwicklung ist eigentlich ein Glücksfall. Am Anfang der Pandemie haben manche Experten gesagt, wir werden frühestens in drei, vier Jahren wirksame Impfstoffe haben.
Dann ging es doch schnell...
Nun, eine wirksame Immunantwort hängt an der Fähigkeit des Impfstoffes – ein Eiweißbestandteil des Krankheitserregers – das Immunsystem zu stimulieren. Das Pech der Pandemie war verbunden mit dem Glück des Spike-Proteins, ein Eiweißbestandteil des Virus. Das ist deswegen ein Glück, weil es eine hoch wirksame Immunantwort auf eine Impfung ermöglicht. Das zweite Glück – das betrifft die mRNA-Impfstoffe, die eine sehr kurze Entwicklungszeit hatten – war, dass diese Technologie schon seit 2012 in Deutschland von der Firma BionTech gegen Krebs in klinischen Studien entwickelt wurde.
Steckt dahinter nicht eine reine Geldmacherei der Pharma-Industrie und ein Vorwand für teure Forschung?
Kürzlich konnte ich auf der Jahrestagung meiner onkologischen Fachgesellschaft die BionTech-Geschäftsführerin Özlem Türeci persönlich erleben. Sie erzählte uns ihren Werdegang als Wissenschaftlerin in der Krebsmedizin an der Universitätsklinik Mainz, wo sie ausgestattet wurde mit dem Pioniergeist von Ärzten, die auf der Suche nach nebenwirkungsärmeren Therapieformen als Chemotherapie waren. Dabei setzten sie ganz auf das Immunsystem. Das war mit einem großen persönlichen Risiko und Rückschlägen verbunden. Sie wirkte auf mich nicht wie ein Mensch, der von Anfang an nur auf Aktienkurse, sondern vor allem auf die wissenschaftlichen Ergebnisse geschaut hat. Dass sie jetzt, 20 Jahre später, belohnt werden, ist das Ergebnis von Leidenschaft für die medizinische Wissenschaft und unvorstellbarem Fleiß.
Unter dem Strich heißt das auch, es gibt schon länger Erfahrungen mit dem mRNA-Impfstoff als man gemeinhin glaubt?
Ja. Durch die Krebsforschung. Die zwei, die das entwickelt haben, Ugur Sahin und seine Frau Özlem Türeci, nutzten ihre Labore und die Strukturen ihrer klinischen Studien für Krebsimpfstoffe, um den heute als Comirnaty bekannten mRNA-Impfstoff innerhalb von drei Monaten zu entwickeln: Von der Entdeckung der Gensequenz des Virus bis zur ersten klinischen Studie vergingen wenige Monate. Für die Erfassung von Wirkung und Nebenwirkungen konnte die existierende Studienlogistik genutzt werden. Nur deswegen konnte man so schnell in die klinische Erprobung gehen.
Wenn das so toll ist, hätte man doch in der Krebsforschung auch Erfolge erzielen müssen, oder?
Das Pech in der Krebsforschung ist, dass es sehr schwer ist, so einen Glücksfall wie das Spike-Protein bei Krebszellen zu finden. Die Forscher sind dran. Und wir werden auch gegen Krebs in den nächsten zehn Jahren ganz neue Ansätze kennenlernen.
Ein anderes Argument, den Zeitkorridor betreffend, sind fehlende Langzeiterfahrungen...
Wir überblicken jetzt ja nur das vergangene Jahr seit Beginn der Zulassungsstudien im Juni 2020 und kennen die Datenbank der kurzfristigen Nebenwirkungen – diese sind verglichen mit der hohen Wirksamkeit verschwindend gering. Auch Sorgen, der Impfstoff würde unfruchtbar machen oder Schwangerschaften gefährden, konnten durch diese Studien entkräftet werden. Und wir können die klinische Entwicklung der mRNA-Impfstoffe in der Krebsmedizin seit dem Jahr 2012 – also bereits neun Jahre - überblicken: Auch hier keine Signale gravierender Nebenwirkungen.
Viele Leute haben auch Angst davor, dass Impfungen Allergien befördern. Ist da in Ihren Augen etwas dran?
Ich kann nicht hundertprozentig "Nein" sagen, denn ich weiß von meinen Patienten, die eine so genannte Autoimmunerkrankung haben – das sind ähnliche Mechanismen wie bei Allergien – dass die Corona-Erkrankung wie auch die Impfung tatsächlich Fehlleitungen des Immunsystems verursachen können. Solche Immuneffekte sind jedoch dramatisch schlimmer durch das Virus selbst, sehr viel seltener durch die Impfung verursacht. Auch die seltenen Sinusvenenthrombosen der Impfung mit dem Astra-Impfstoff entstehen durch ein fehlgeleitetes Immunsystem. Ähnliches kann zum Beispiel auch durch andere Medikamente oder Operationen verursacht werden. Aber nochmal: Im Vergleich zur Wirksamkeit der Impfung sind die Nebenwirkungen in den allermeisten Fällen das viel kleinere Übel als eine krankenhauspflichtige Covid-Erkrankung.
Aber reicht es nicht, wenn sich die vulnerablen Gruppen – etwa Alte und Kranke – impfen lassen?
Nein, das reicht nicht. Ältere und Kranke haben nicht nur das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf, sondern auch das Risiko, nicht optimal auf die Impfung anzusprechen. Daher ist der Impfaufruf vor allem auch ein Aufruf an die Solidargemeinschaft.
Also jene, die die Impfung schlechter vertragen?
Nein – jene, die nicht eine so gute Immunabwehr durch die Impfung bilden können! Unser Immunsystem altert auch – und die T-Zellen, das ist ein Teil des Immunsystems, das wir brauchen, sind seneszent. Auch das Immunsystem ist im Alter weniger dynamisch.
Und trotzdem hat man die Alten zuerst geimpft – war das sinnvoll?
Ja! Durch die Impfung wurden schwere Krankheitsverläufe von Pflegeheimbewohnern rasch reduziert. Aber wenn wir dieses Prinzip der Solidargemeinschaft komplett rauslassen, nehmen wir in Kauf, dass wir gerade Patienten aus meinem Bereich, der Onkologie, aber auch übergewichtige oder herzkranke Patienten, Stoffwechsel- oder Diabeteskranke, die meistens Patienten über 60, 70 Jahre sind, ständig wieder diesem Risiko aussetzen. Wir müssen Infektionsketten durchbrechen – es geht ja gar nicht nur darum, dass ein junger Mensch unbedingt geschützt werden soll vor schwerer Krankheit. Die hohen Infektionszahlen sind ja nicht Covid-19 Kranke, sondern positiv Getestete, die das Virus weitertragen.
Aber das ist doch genau der Punkt: Viele merken von ihrer Infektion wenig bis gar nichts. Dann kann das doch so schlimm gar nicht sein...
Das ist bei vielen Viruserkrankungen so. Da gehört nicht nur der Krankheitserreger dazu, eine Krankheit auszulösen, sondern es gehört der Mensch dazu, der Körper, die genetische Ausstattung, die Vorbehandlung, die Begleitdiagnosen. All das trägt dazu bei, wie sich so eine Krankheit im Körper ausbreitet und wie der Schweregrad ist. Es kann also sein, dass Virus A die Ehefrau richtig krankmacht, der Mann pflegt sie und wird nicht krank. Bei Krebs kennen wir das übrigens auch – Sie kennen einen, der hat Lungenkrebs, und es läuft gut, und es gibt einen, der hat Lungenkrebs und stirbt Ihnen unter den Fingern weg. Nur wenn wir durch eine hohe Impfquote die Übertragung stoppen, können wir auch schwere tödliche Verläufe stoppen.
Das Virus verändert sich doch so schnell. Ist dann die Impfung nicht schon fast veraltet, wenn sie verabreicht wird?
Es ist durchaus möglich, dass wir jedes Jahr etwas abgewandelte Impfstoffe haben werden. Aber das ist das Schöne an dieser Technologie: Das kann sie. Diese Technologie schaut sich genau die Sequenz an und kann innerhalb von Wochen reagieren. Je mehr Menschen diesem Virus erlauben, sich zu vermehren, desto höher ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass wir noch mehr Virusmutanten kriegen.
Ein Alleilmittel gibt es trotzdem nicht. Auch Geimpfte erkranken. Hat sich mit der steigenden Impfrate trotzdem viel verbessert?
Wahnsinnig viel.
Inwiefern?
Ja, erstmal ist dieses Drama, das ich letztes Jahr im Frühjahr und nochmal zu Weihnachten hier jeden Tag erleben musste, langsam ausgeklungen. Und wir können zuversichtlich sein, dass wir nicht mehr so eine Flut an schweren Verläufen sehen. Wir wissen, dass die, die krank werden, zu 90 Prozent Ungeimpfte sind. Daher trifft vor allem Ungeimpfte die Verantwortung, wenn wir wegen Corona-Infektionen weiter Einschränkungen in der Gesundheitsversorgung aller hinnehmen müssen.
Ist das in der Tat so? Auch hier am Schwarzwald-Baar-Klinikum?
Ja, das ist nicht nur bei uns so, das sind gut belegte deutschlandweite Daten. Und mir ist es ein Rätsel, mit welcher Überzeugung Dinge falsch dargestellt werden. Das ist für mich verantwortungslos.
Was genau meinen Sie?
Sie kennen die Berichte, dass zum Beispiel in Israel alle geimpft seien und noch viel schwerer krank würden – das stimmt einfach nicht!
Was genau hat sich bei uns verändert?
Wir sehen zum Glück nicht mehr viele alte Patienten mit schweren Verläufen, das Alter ist gesunken, es sind jetzt auch 50- oder 40-Jährige, die schwer krank werden. Aber es ist eindeutig: 90 Prozent der Kranken jetzt sind Ungeimpfte.
Haben Sie Erfahrung mit Long-Covid-Erkrankten?
Ja. Ich habe beispielsweise mit Menschen in Ihrem Alter zu tun, um die 40, die in der Frühphase des Impfprogramms noch zu jung waren, um sich impfen lassen zu können, dann leicht erkrankt sind und jetzt schwere, lang anhaltende Nachwirkungen einer durchgemachten Infektion haben. Leider ist Long-Covid ein schleichendes, aber dramatisches Krankheitsbild, aktuell ohne gute medikamentöse Eingriffsmöglichkeit. .
Wie sieht das aus?
Lähmungen, Durchblutungsstörungen, Herzschwäche, das führt zu einem schweren Fatigue-Syndrom, das kann bis zur Arbeitsunfähigkeit führen.
Kommt das oft vor?
Natürlich sind das Einzelne. Aber wenn Sie in Rehakliniken gehen, die auf Long-Covid spezialisiert sind, dann sind das dramatische Fälle bis hin zu Schlaganfällen und Lähmungserscheinungen.
Es gibt aber doch auch positive Fälle...
Ja! Wir haben fantastisch positive Fälle. Wir haben deutschlandweit 200 Patienten im Rahmen einer Studie behandelt, 50 davon haben wir hier behandelt – die Studie wird gerade ausgewertet. Das waren Patienten, die intensivstationspflichtig waren, die einfach nur dankbar waren, dass diese Zeit vorbei ist und denen es wirklich gut geht. Sie wurden bei Zeichen eines überaktiven Immunsystems sehr früh mit einer immunmodulierenden Behandlung therapiert, um die gefährlich überschießende Entzündungsreaktion mit Organversagen zu stoppen. Das hat uns zusammen mit einem ausgefeilten Beatmungskonzept von Hinrich Bremer, unserem leitenden Lungenfacharzt, sehr geholfen, die Beatmungsgeräte für die freizuhalten, die sie am dringensten brauchten. Wir hatten damit nie das Problem, dass wir Menschen nicht beatmen konnten, weil wir keinen Platz hatten.
Ein weiteres Argument der Impfgegner: Wir haben das doch super weggesteckt, es gab keine überfüllten Intensivstationen. Wie stehen Sie dem gegenüber?
Sehr kritisch, weil wir das ja nur geschafft haben, weil wir zunächst andere Kranke nicht behandelt haben. Geplante OPs von Leuten beispielsweise mit Hüftproblemen, die vor Schmerzen fast gar nicht mehr laufen konnten, mussten erstmal nach hinten verschoben werden. Wir haben viel getan, dass es nicht zu völlig überfüllten Intensivstationen gekommen ist. Und wir konnten uns auch dank der Erfahrungen in Italien und China sehr gut vorbereiten.
Aber es ging alles gut....
Naja, natürlich hat das Gesundheitssystem massiv gelitten. Und auch die Krankenversorgung. Die Krebsvorsorge etwa – wir sehen wegen der Pandemie eine Welle von zu spät erkannten Krebserkrankungen. Es geht ja nicht nur um die Intensivstation, sondern um die Versorgung aller normalen Krankheiten.
Wir konnten ja sogar im Schwarzwald-Baar-Klinikum aus Nachbarländern noch Patienten aufnehmen.
Ja, wir haben aus hochzivilisierten Ländern, etwa aus Frankreich um die Ecke, Patienten übernommen, weil dort Kriegszustand in der Notaufnahme war, weil keine Beatmungsmaschine mehr da war. Das war in Deutschland zum Glück nur ganz selten notwendig. Aber vielerorts ist das Personal in den Krankenhäusern mit seinen Kräften am Ende. Das ist auch bei uns ohne Frage so.
Apropos Personal. Wie gehen Sie als Vorgesetzter mit ungeimpften Mitarbeitern um?
Das Problem haben wir. Und das Problem belastet mich. Natürlich auch in der Verantwortung und Sicherstellung der Verhinderung einer Infektionsausbreitung auf Risikobereiche. Letztlich versuche ich dann, ein Gespräch zu führen, zu überzeugen, denn in meiner Erfahrung ist es so, dass vieles sehr sehr emotional ist. Und das geht so tief, dass das Rationale nicht immer reicht. Es ist, glaube ich, wichtig, dass wir als überzeugte Impfbefürworter Impfgegner nicht alleine mit vorwurfsvollen rationalen Argumenten versuchen zu überzeugen, sondern versuchen, Ängste zu nehmen und diese tiefen emotionalen Hürden zu überwinden. Tatsächlich muss ich mich da manchmal selbst disziplinieren und sagen: Bleib’ ruhig, er oder sie hat ja nichts gegen Dich, sondern es ist eine diffuse Angst vor dem Unbekannten.
Kann ein*e Ungeimpfter*e hier am Klinikum überhaupt ganz normal arbeiten?
Ja, aber sie müssen sich täglich testen.
Und darf so jemand in allen Bereichen arbeiten, auch beispielsweise in der Onkologie mit Krebspatienten?
Ja. Wir machen das mit FFP2-Masken und den Hygieneregeln, die wir auch bei Influenza oder multiresistenten Keimen täglich anwenden und verstärktem Testen. Sie können nicht einfach jemandem sagen, Du kannst hier nicht mehr arbeiten, gerade weil er/sie eine Expertise hat, die Sie brauchen, das macht keinen Sinn. Sondern da müssen wir reden und reden und reden.
Schön, dass wir beide so entspannt über das hitzige Thema reden konnten – Dankeschön dafür!
Sehr gerne!