Der ehemalige französische Präsident François Hollande ruft im Interview mit unserer Zeitung den Westen zu Standhaftigkeit gegenüber der russischen Führung auf. Wladimir Putin hat er als großen Lügner erlebt.
Im Frühjahr 2014 annektierte Russland die ukrainische Halbinsel Krim. Der damalige französische Präsident François Hollande und die deutsche Kanzlerin Angela Merkel bemühten sich in Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin um eine diplomatische Lösung des Konflikts – ohne dauerhaften Erfolg. Wie beurteilt Hollande heute den Moskauer Staatschef – und die aktuellen Friedenschancen?
Herr Hollande, Europa befindet sich heute im Krieg. Hätten Sie sich, als Sie von 2012 bis 2017 Präsident im Élysée-Palast waren, eine so dramatische Situation vorstellen können?
Nein, wer hätte damals voraussehen können, dass Wladimir Putin eine so große Streitmacht aufstellen und in der Ukraine einsetzen würde? Als wir zusammen mit Bundeskanzlerin Angela Merkel das Minsker Abkommen zwischen der Ukraine und Russland aushandelten, hofften wir, dieses apokalyptische Szenario vermeiden zu können. Aber in Wladimir Putins Strategie seit 2012 gibt es diesen tiefgehenden Machtanspruch, diesen Willen, das Kaiserreich oder die Sowjetunion wiederherzustellen. Nur hat er unsere Reaktion und vor allem den Widerstand des ukrainischen Volkes völlig unterschätzt. Das hat ihn zu einer ebenso katastrophalen wie unüberlegten Entscheidung veranlasst.
Wie meinen Sie „unüberlegt“?
Die Invasion der Ukraine bewirkt, dass Europa faktisch gegen ihn im Krieg ist, ohne selbst Krieg zu führen. Wir unterstützen die Ukraine; zugleich achten wir darauf, dass die Situation nicht außer Kontrolle gerät. Wir müssen die Ukraine militärisch unterstützen und gleichzeitig verhindern, dass die Waffen, die wir spenden, und die materiellen Mittel, die wir anbieten, auf russischem Territorium eingesetzt werden. Wir müssen eine Eskalation vermeiden, aber solange die Ukrainer für die Befreiung ihres Landes und die Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität kämpfen, stehen wir voll und ganz hinter ihnen.
In Ihrem Buch „Umwälzungen“ beschreiben Sie Putins ersten Besuch im Élysée-Palast nach Ihrer Wahl, bei dem er auf einem Blatt Papier westliche Raketen zeichnete, die sein Land bedrohen würden – während er gleichzeitig selbst den Krieg vorbereitete.
Als Wladimir Putin 2012 an die Macht zurückkehrte, war er ein anderer als bei seinem Amtsantritt als russischer Präsident im Jahr 2000. Er wollte sich an der atlantischen Allianz rächen und die Grenzen Russlands bis an die Grenzen der Sowjetunion vorschieben. Er wusste noch nicht, wie er das anstellen sollte. Dabei setzte er darauf, dass sich die USA von der Weltbühne zurückzögen. Eine Bestätigung erhielt er, als Barack Obama 2013 darauf verzichtete, Baschar al-Assad für den Einsatz von Chemiewaffen gegen sein eigenes Volk zu bestrafen. Eine weitere, als Donald Trump in Erwägung zog, sich von Europa und der Nato zu distanzieren. Zudem sah er, dass Joe Biden die Taliban innerhalb weniger Tage nach Kabul zurückkehren ließ. Nach diesem Debakel glaubte er, dass sich die USA nicht mehr um den Rest der Welt kümmern wollten und dass Europa nicht die Mittel hätte, sich einer Aggression entgegenzustellen. Putin glaubte fälschlicherweise, dass er eine Gelegenheit erhielt, die er beim Schopf ergreifen konnte.
Aber er verheimlichte seine Pläne. Sie schildern Putin als großen Lügner.
Lügen sind in der Politik häufig, aber bei Putin erreichen sie ein verblüffendes Ausmaß. Wie oft hat er gesagt, dass Baschar al-Assad keine chemischen Waffen eingesetzt hat? Wie oft hat er mir gegenüber behauptet, er habe keine Verbindung zu den ukrainischen Separatisten, obwohl er sie bewaffnete? Wie oft hat er mir gegenüber behauptet, dass er keine Beziehung zur Wagner-Armee habe, obwohl deren Anführer Prigoschin ihm verpflichtet ist.
Eine Lüge – wonach die Ukraine von Nazis regiert wird – hat sogar den Krieg gerechtfertigt.
Die Lüge ist auch ein Element der russischen Propaganda. Putin weiß genau, dass die Ukraine eine Demokratie ist und dass ihre Armee nicht aus SS-Leuten besteht. Wenn er sagt, es gehe wie in Stalingrad gegen einen Invasor – gemeint ist der amerikanische –, will er die Russen zum Widerstand anhalten.
Putin spricht von den USA mit großer Heftigkeit, wie Sie es in Ihrem Buch beschreiben.
Bis 2008 wollte er ein bevorzugter Gesprächspartner der Amerikaner sein, zu den G8-Gipfeln eingeladen werden und Handelsbeziehungen mit den Europäern haben. Ab 2012 wurde er viel offensiver. Gestärkt durch sein Bündnis mit China bildete er eine „Internationale“ der autoritären Regimes. Putin wird nicht von einer Ideologie angetrieben, wie es die sowjetischen Führer waren. Aber er belebt die Figuren der Slawophilie neu mit einer religiösen und zivilisatorischen Dimension. Er prangert die Dekadenz des Westens an und greift die Demokratie heftig an.
Der damalige ukrainische Präsident Petro Poroschenko, ein Mann von großer Statur, soll während der Verhandlungen über das Minsker Abkommen Angst gehabt haben, dass Putin physisch zu weit gehen könnte.
Ja, Putin setzt immer auf eine körperliche Beziehung zu seinem Gesprächspartner. Sein Blick, seine Haltung, seine Wutausbrüche, all das ist kalkuliert, um zu beeindrucken. Es ist Teil der Figur und der Kommunikation, die er aufgebaut hat. Angst zu machen ist Teil seiner Argumentation. Er weiß, dass wir an diese Art von Verhalten nicht gewöhnt sind, dass wir Konflikte nicht mögen, und doch müssen wir Entschlossenheit zeigen. Er versteht nur diese Sprache.
Gibt es für den aktuellen russisch-ukrainischen Krieg eine andere Lösung als den Sieg der einen Seite und die Niederlage der anderen Seite?
Für einen schnellen Ausgang des Konfliktes gab es schon zu viele Verbrechen, zu viel Zerstörung, zu viele Opfer. Putin glaubt, dass er noch einen Teil des ukrainischen Territoriums abknabbern kann, indem er auf die Mobilisierung von immer mehr Wehrpflichtigen zurückgreift, auch wenn diese demotiviert sind. Die Ukrainer wollen ihr gesamtes Territorium ihrerseits einschließlich der Krim zurückerobern. Die Lösung muss daher militärisch sein, bevor sie diplomatisch wird. Es steht weit mehr auf dem Spiel als nur das ukrainische Territorium. Wenn die Ukrainer die Oberhand gewinnen, wird dies nicht nur ein Rückschlag für Putin sein. Es wäre zudem ein Zeichen, dass sich autoritäre Regime auch mit Gewaltanwendung nicht durchsetzen können. Das wäre eine wichtige Errungenschaft. Wenn Putin hingegen nur einen Quadratkilometer gegenüber der Vorkriegslage gewinnt, werden andere Länder denken, dass sie ebenfalls territoriale Gewinne erzielen können. Entscheidend wird, so denke ich, der Faktor Zeit sein.
Für wen spielt die Zeit – eher für Russland oder für die Ukraine?
Putin setzt darauf, dass die Europäer müde werden, der Ukraine zu helfen, und dass die Sanktionen aufgrund der Energiepreise irgendwann die öffentliche Meinung ermüden. Er hofft, dass sich die USA 2024 einen anderen Präsidenten als Biden geben werden. Wenn ich höre, wie Donald Trump behauptet, er würde das Problem mit Putin innerhalb eines Tages lösen, fürchte ich, dass er Putin schnell geben würde, was dieser will.
Was kann Europa tun?
Die Einheit bewahren und die budgetären und militärischen Anstrengungen zugunsten der Ukraine verstärken.